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     1月18日,在鳳凰大學問沙龍上,“挺轉(zhuǎn)派”和“反轉(zhuǎn)派”展開了激烈的辯論。

     以下是發(fā)言內(nèi)容的摘錄：

反轉(zhuǎn)派：推廣主食轉(zhuǎn)基因,出事誰能負責？

    鄭風田：我現(xiàn)在比較擔心什么呢？目前有一種強大的力量在推動轉(zhuǎn)基因。好的技術(shù)大家都愿意接受,比如蘋果的手機,日韓對于新技術(shù)接受很快。轉(zhuǎn)基因大米如果是一個沒有任何異議的技術(shù),為何日韓都不推廣此技術(shù)? 還有印度、越南,如果轉(zhuǎn)基因技術(shù)沒有任何異議,可以解決溫飽問題,為什么這些國家不做？這是第一。

    第二,歐洲也是。我國出口到歐洲的米粉,檢測到有轉(zhuǎn)基因成份,都給退回來了。如果轉(zhuǎn)基因大米是沒有任何爭議的技術(shù),其他這些國家的官員和老百姓也不是傻瓜,他應(yīng)該是敞開懷抱,猛烈地接受。

    科學上有很多的問題是經(jīng)過很長時間以后才能夠發(fā)現(xiàn)。瘦肉精無法出口,20年以后才知道有很多副作用,科學副作用。一些東西不能夠弄一個小白鼠就說沒有任何的問題。這個在實驗室沒有問題,但是,人類要繁衍幾千年,你生病了,沒有辦法,吃一個藥,偶爾吃一下沒有問題。

    轉(zhuǎn)基因大豆發(fā)展很快,轉(zhuǎn)基因大豆主要的出口在哪里？美國,阿根廷,巴西,都是進口到中國來了。我們現(xiàn)在是占市場的絕大部分。

    轉(zhuǎn)基因大米我是反對的。我們可以做一些實驗,轉(zhuǎn)基因的大米、轉(zhuǎn)基因小麥可以提高研究,一定要守著轉(zhuǎn)基因的口糧這個底線。前兩天袁隆平講了,可以選某一個地方,讓愿意吃轉(zhuǎn)基因大米的人試吃。應(yīng)該讓普通消費者有選擇的權(quán)利。

    田松：人民有愚昧的權(quán)利,如果人民沒有了愚昧的權(quán)利,他就只有被愚昧的權(quán)利了。什么是愚昧？由誰來判斷？由科學家判斷嗎？我就是燒香拜佛,我就是對于轉(zhuǎn)基因無名的恐慌,我有這個權(quán)利呀。我不管你生產(chǎn)出多少數(shù)據(jù),生產(chǎn)出多少知識,我就是無名恐慌,我就是不喜歡,可不可以？我有這個權(quán)利。我也是尊重專家的意見。

    所以,我相信在座的諸位對大多數(shù)對于轉(zhuǎn)基因技術(shù)跟我一樣也不怎么懂,也是外行。雖然我的本科是物理,但是,生物學不懂。包括在座的饒毅教授,你可能也不直接從事轉(zhuǎn)基因技術(shù)吧,隔行如隔山。我的建議是,科學家要謙虛,在他自己以外的事情要謙虛。

    轉(zhuǎn)基因問題涉及到幾個方面,比如涉及為什么要轉(zhuǎn)？怎么樣轉(zhuǎn)？轉(zhuǎn)了以后會怎么樣？這個轉(zhuǎn)基因的科學家只知道中間那一塊,怎么樣轉(zhuǎn)基因。

    至于為什么轉(zhuǎn),這個事兒他們不是專家。為什么轉(zhuǎn)涉及復雜的問題,社會的、法律的、政治的、經(jīng)濟的、倫理的、你是科學家,你守住你那一塊地兒,那些部分你不是專家。

    轉(zhuǎn)了以后會有什么后果？比如我們說,轉(zhuǎn)了以后會有生態(tài)問題,會有生態(tài)危害。這個生態(tài)危害誰說了算？不是由轉(zhuǎn)基因那些專家說了算,應(yīng)該是由生態(tài)學家說了算。在這個意義上,蔣高明是專家,他是生態(tài)學家。蔣高明是生態(tài)學家,這個有問題嗎？這個沒有問題。趙老師您是搞自動化的,您對于生態(tài)學,相對于蔣高明來說,也是外行。

    所以我不跟轉(zhuǎn)基因科學家討論轉(zhuǎn)基因的技術(shù)問題。我肯定討論不過你們,你肯定比我強,我跟你玩兒這個干嘛？那我跟你玩兒什么？或者我們公眾討論什么？比如轉(zhuǎn)基因是不是可以減少農(nóng)藥？這個事兒轉(zhuǎn)基因技術(shù)家他們有發(fā)言權(quán)?？墒俏矣植幌嘈拍?我怎么辦啊？

    我剛才說了,科學知識是生產(chǎn)出來的,他會傾向于生產(chǎn)對他有利的知識。我們最后一位姜老師展示一大堆對于轉(zhuǎn)基因有利的知識,他容易生產(chǎn)出這樣的知識。那么我們怎么辦？

    其實這個挺簡單的,不就是農(nóng)藥用多用少嘛。剛才鄭老師說了,我們轉(zhuǎn)基因棉已經(jīng)種植十幾年了,我們派個記者,到那些農(nóng)田訪問一下,做一個調(diào)查,看看農(nóng)藥的使用量究竟什么關(guān)系？對吧,這個事情不需要科學家說了算,作為一個記者是可以調(diào)查的。

    崔永元不懂怎么樣轉(zhuǎn)基因,他不會,他不是科學家,他是一個記者,他知道怎么樣做記者。他做了一個片子,告訴我們兩件事情。第一,美國人放心地吃了20年(轉(zhuǎn)基因),這是一個謊言,有片子為證,這事兒不需要懂得轉(zhuǎn)基因技術(shù),不需要跟轉(zhuǎn)基因技術(shù)專家學。大家在美國有朋友,有親戚,問一問嘛。第二,關(guān)于轉(zhuǎn)基因的安全性問題,主流科學家沒有爭議。這個事兒你可以采訪一下。所以,我要教大家一個辦法,怎么樣剝奪科學家的話語權(quán)？剝奪原本不屬于他的話語權(quán),他不是那個方面的專家嘛。

    顧秀林：去年7月25號26號,我們在北京開了一個相當有規(guī)模的會議,我們把它稱為“食品安全和可持續(xù)農(nóng)業(yè)國際研討會”,我特別要提這一位丹麥農(nóng)民。他在自己的豬場用了轉(zhuǎn)基因飼料和非轉(zhuǎn)基因飼料,做了對比。用轉(zhuǎn)基因飼料,豬生怪胎,沒有屁眼的,脊椎是S型的,非常多。

    他跟同行們交流,同行們都見怪不怪,說太常見了。當他跟父輩交流的時候,老人說過去可沒有這種事情。他換了(非轉(zhuǎn)基因)飼料以后,情況竟然會改善了,甚至消失了。這說明什么？說明實驗室里面的科學出問題了,轉(zhuǎn)基因大豆的飼料是有問題的。

    你們不相信可以找,我可以提供他的電郵。我相信你們都是會英文的。應(yīng)用的后果只能在實踐中決定。實驗室科學說沒有害,但是在生產(chǎn)實踐當中造成了這樣的問題。

    現(xiàn)在問題提給了你們,你們到底怎么回應(yīng)它？對于今天要決定國家這個政策：轉(zhuǎn)基因能不能干？能不能作為主糧干？這個終級的責任誰來負？怎么負？把中國農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因化了以后,如果像這種豬吃以后無限多死胎的情況變成了常態(tài),我們不得不回頭的時候,可能沒有回頭路。到了那個時候,我相信我們會追責。謝謝。

    劉兵：先做一個回應(yīng),剛剛有老師說我認為轉(zhuǎn)基因轉(zhuǎn)了以后大家沒有選擇都是可以吃了,并認為這個完全是誤解。

    其實我是有針對性的。因為什么呢？在今天的爭論里面,我們看到了挺轉(zhuǎn)和反轉(zhuǎn)。挺轉(zhuǎn)做宣傳做科普的時候就是有這種聲音：既然是科學家證明了絕對安全的或者安全的,所以,標識就是不必要的,什么知情權(quán)或選擇不選擇都不用管,盡管放心吃就是,不需要選擇。甚至還有人舉出各種各樣的理由,認為標識是不經(jīng)濟的或者不可實現(xiàn)的等等。

    趙老師特別喜歡吃轉(zhuǎn)基因食品,如果在有風險顧慮的時候,在別人不愿意吃這個可以不吃的前提下,也許可以設(shè)一個轉(zhuǎn)基因?qū)^(qū),專屬的生產(chǎn)基地,專供,讓趙老師吃,同時不影響到別人。我只是希望什么呢？我要是不想吃,我能夠有選擇不吃的權(quán)利。

    另外,再說一點。確實我覺得這個場合我們不適合討論轉(zhuǎn)基因的科學知識普及問題。我們是在討論與科學家的工作有關(guān)也與我們自己的生活有關(guān)的爭議。我們可以相信轉(zhuǎn)基因食品安全嗎？我不是學生物的,我過去是學物理的,物理學也是講嚴密的邏輯的。我剛剛在說的時候,大家可以聽得出我的立場,就我目前獲得的信息來說,對于轉(zhuǎn)基因食品的安全性我持懷疑態(tài)度,我不敢說這一件事情沒有風險,我會傾向認為有風險！而且,還很多其他的例子可以支持我這種說法。

    如果按田松剛剛說專業(yè)角度,科學家研究什么？是按照科學規(guī)則研究自然界怎么怎么樣。我自己作為一個科學史、科學哲學和科學傳播的研究者,我的職責是研究科學家在做這些事情的時候可能有什么問題？以及有什么規(guī)則。這個也是我的專業(yè)。

    科學上是認為吸煙有害健康。今天的你嘗試著想一想！如果要你發(fā)表一篇支持吸煙的文章,由于現(xiàn)實的這種意識形態(tài),跟發(fā)表反煙的文章所受到待遇會一樣嗎？這樣的研究能夠獲得資助可能性一樣嗎？這表明什么？科學在今天不再是像過去那樣,不再是人們理想當中的一個純粹中性的東西。它與利益和各方面的因素連在一起。由于這樣一個背景,由于我們看到的證據(jù),所以我對轉(zhuǎn)基因這件事持一個懷疑的態(tài)度。

    但是,在現(xiàn)在爭論里面人們會看到,由于科學界現(xiàn)在這樣一個立場,經(jīng)常有人會有意無意地剝奪你的這個權(quán)利,并認為是正常的。其實我再說一下。過去有很多的誤解。很多人批評崔永元,就說他不懂科學。但在我的課堂上,他真的沒有越界,他就是講一個新聞觀察媒體者自己的看法。我要是對科學家說,你這個實驗做的不對,那才是我越界。在一個講專業(yè)化的時代,每個人都可以就自己的專業(yè)有這樣一個自己的判斷,然后把自己的判斷表達出來的權(quán)利。

    發(fā)展科學是僅僅為了GDP嗎？像前面有的人所講的,僅僅是從利益的角度,人受益的角度。其實我們吃的很多的農(nóng)產(chǎn)品有風險,有食品不安全問題。為什么？因為農(nóng)民以那種方式生產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品給你吃的時候,他利益最大,他不一定吃他自己用加量的農(nóng)藥種的東西。

    所以,只從經(jīng)濟的立場是不能夠作為轉(zhuǎn)基因推廣的充分理由的?？茖W發(fā)展最終結(jié)果,就是要讓所有王大媽更加安心,幸福地生活。我不是轉(zhuǎn)基因研究者,我跟王大媽是一樣的。

挺轉(zhuǎn)派：大家都有選擇權(quán),非專業(yè)人員不要做“科學發(fā)現(xiàn)”

    趙南元：剛才他(田松)還是堅持這樣一個觀點,科學不可信,科學家不可信。所以,大家就聽不科學的,愚昧的,愚昧的權(quán)利就使你們長命百歲。我雖然有煙癮,但相信吸煙確實有害。因為我父親比他的兄弟姐妹少活了6年,也就是什么呢？吸煙有害是確確實實的,所以,我過去一天抽三包,現(xiàn)在一天抽3根,也就是大大減少。

    但是,我的行為并不說明我反科學,我還是很尊重科學。我知道,跟科學對著干,一般沒有好下場。我們學校有一個著名哲學家叫周國平,他說人類肯定是被科學毀滅的,但是,誰不搞科學誰先死。

    反科學的人有幾個非常拿手的案例。其中第一個就是DDT。這個DDT有一個缺點,降解比較慢,所以,它會積累到海洋里面,最后南極企鵝身上都可以發(fā)現(xiàn)DDT。我們科學發(fā)展太快,最近有人說,我們喝的水里都有抗生素。最后有多少呢？不說量了。

    我記得有一個網(wǎng)上流傳的說法,叫做談毒性不談劑量都是耍流氓。多大的量呢？我們知道PPM是百萬分之一；PPB就是百萬分之一的千分之一；PPF是10的負12次方。那個抗生素含量比PPB還要低,大概是PPF級別。我們不知道南極的企鵝身上的DDT有多少,因為他沒有說,大家說的時候都不說量,非要耍一點流氓。

    現(xiàn)在有人有新的觀點,說DDT這個東西,非降解性是好的特性。如果不拿到外面去,在屋子里面用的話,噴一次管一個夏天,有這樣的一種說法。我小時候用過DDT,那個時候聞DDT有煤油味,是用煤油兌的。DDT是不是科學的失敗呢？不是的。恰恰是科學發(fā)展很快、所以后面很快出現(xiàn)了降解更快的農(nóng)藥,乃至于像BT有機農(nóng)藥,人吃了無害,還可以當營養(yǎng)。我們的轉(zhuǎn)基因就根據(jù)這個做出來的,科學是在發(fā)展的。過去的一些淘汰,淘汰了以后還發(fā)現(xiàn)這個東西不錯,DDT是不錯的東西。不要把DDT看成失敗。假如科學發(fā)展不快,沒有替代的東西出來,瘧疾來了,在我們流行的地區(qū)還不能不用。因為不用它的話,人可能得病就死了。我說最后一句話,蚊子殺人的數(shù)量是世界第一,所以DDT是有功勞的,盡管后面有比它更好的東西出現(xiàn)。

    姜韜：首先講一些根本性的問題。中國的科學哲學現(xiàn)在是走了偏路。為什么這樣說？因為我在讀研究生,你們這個年齡的時候,看到的科學哲學是什么東西？是波普爾,是拉卡托斯,非常有哲理,收獲很大。特別是波普爾告訴我們,科學和偽科學有一個明確的劃界,盡管這個劃界過于嚴格,但是在邏輯上搞清楚了科學和偽科學,就很好。

    過了二十年以后,看了看在場各位的觀點以后就大吃一驚,他們不關(guān)心科學方法本身的特點,以及科學發(fā)展的邏輯,而是關(guān)心科學家的缺點。不是說科學家的缺點不可以研究,我們歡迎這類研究。但是,我們要警惕一點,指導科學家沒有任何的問題,科學家人品可以懷疑,語言表達不好都可以指責,可以批評,都可以接受。但是你要指導科學,對不起,我看你們沒有這個能力。

    這個要有非常明確的態(tài)度。科學有它自身發(fā)展的規(guī)律,無論從它的嚴謹程度,還是規(guī)則,都是早就解決了的問題。明確態(tài)度,就是科學家可以指導,但是,請你先聽聽科學怎么說再說話。

    我想起來,我們很多文藝界的人開始議論民國。我就順便提一下民國,我回憶一下民國有一個了不起的校長叫傅斯年。還有一個校長蔡元培。他們當年討論問題時,傅斯年就提醒蔡元培說,我們中國的哲學老是從歷史上找證據(jù),可是你看一下西洋哲學,都是吸取科學,從科學中找證據(jù)。所以你看,我們今天的科學哲學跟民國那個時代相比,倒退了。希望這個方向調(diào)整調(diào)整。

    胡瑞法：我首先回應(yīng)一下鄭教授的一個誤解,我剛剛說的第一個,我們發(fā)現(xiàn)有不到10%的、得出來的結(jié)果是不安全的,但最后這10%都是全部否定了。接下來我表達自己的看法。我自己做的研究主要是這樣的,目的只有一個,是轉(zhuǎn)基因討論回歸理性。另外一個目的,不要讓謠言綁架公眾,這個是我的目的。所以,我做了兩件事情,剛剛匯報了第一件事情,交流了第一件事情。第二件事情,我把國內(nèi)的有關(guān)轉(zhuǎn)基因的發(fā)表的觀點進行了追訴。

    我舉一個例子。大家知道那個先玉335導致老鼠滅絕、母豬死胎,說先玉335有一個親本是轉(zhuǎn)基因的。我把原來報道的英文部分全部拿出來了,他們翻譯是什么呢？說這個材料是一個轉(zhuǎn)基因材料。實際上是翻譯錯了,實際上說的是不應(yīng)該用這個材料做轉(zhuǎn)基因,不應(yīng)該用這個材料去做選育和其他的雜交系。

    我的觀點是什么？大家都可以有選擇權(quán)。我同意。但是,第一,你不要去綁架公眾。第二,不是專業(yè)人員你不要做“科學發(fā)現(xiàn)”。

    饒毅：鄭老師發(fā)言我非常喜歡聽,他沒有任何加入他不知道的事實。田松老師說饒毅只學過分子生物學,但沒有做過轉(zhuǎn)基因,這一句話就是直接說出來了,就是他經(jīng)常用的方式。我做過很多轉(zhuǎn)基因,但不是植物的,是動物的。您搞錯了。

    第一,我們要搞清楚事實,第二,我做轉(zhuǎn)基因沒有任何商業(yè)價值,我們談的轉(zhuǎn)基因主要是轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物。我做的轉(zhuǎn)基因果蠅沒有任何人要買。我做得事情跟那個沒有任何關(guān)系。我懂轉(zhuǎn)基因,你給大家的結(jié)論是我不懂轉(zhuǎn)基因,對轉(zhuǎn)基因沒有發(fā)言權(quán)。

    我覺得當然應(yīng)該包容各個學科,我們現(xiàn)在面臨著一個問題?，F(xiàn)在凡是做轉(zhuǎn)基因農(nóng)產(chǎn)品的科學家,都是被田松同志作為核心利益相關(guān)者,所以這一句話打得他們都不可以說話；我出來說話,他說你只會做轉(zhuǎn)基因動物,又不能夠說話了,最后變成了我們大家跟他都是一樣的

    我對顧老師的看法,其實很簡單,她一再聲稱她不是學生物的,不懂生物學,但她討論的大部分是生物之上的東西,大量的東西都直接顯示生物學結(jié)果。這些結(jié)果,第一是科學文獻已經(jīng)否認了,第二是這些結(jié)果很容易做實驗驗證。你們希望用哪一種動物,我們可以讓央視也好,讓鳳凰也好,把耗子養(yǎng)在這里,養(yǎng)三年,看一下跟對照組有什么差別？這個結(jié)果如果大家可以相信的話,可以做成金標準。這個實驗是很容易做的事情。既然要到生物里面來,指導我們生物學應(yīng)該怎么做,那我們一起來做,兩邊兒都有觀察、都有監(jiān)督。

    田松老師完全有發(fā)言的自由,他也可以說有愚昧和被愚昧的自由,可是他每一次說的時候就說我不談科學,不懂分子生物學,不懂轉(zhuǎn)基因。但是,“水稻里轉(zhuǎn)進一個基因就不是原來的水稻”,他前面說不談科學,后面一定給出一個科學的結(jié)論,把這個科學推翻。水稻轉(zhuǎn)進一個基因是不是還是水稻？一定是一個科學結(jié)論。