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     1月18日,在鳳凰大學(xué)問沙龍上,“挺轉(zhuǎn)派”和“反轉(zhuǎn)派”展開了激烈的辯論。

     以下是發(fā)言內(nèi)容的摘錄：

反轉(zhuǎn)派：推廣主食轉(zhuǎn)基因,出事誰(shuí)能負(fù)責(zé)？

    鄭風(fēng)田：我現(xiàn)在比較擔(dān)心什么呢？目前有一種強(qiáng)大的力量在推動(dòng)轉(zhuǎn)基因。好的技術(shù)大家都愿意接受,比如蘋果的手機(jī),日韓對(duì)于新技術(shù)接受很快。轉(zhuǎn)基因大米如果是一個(gè)沒有任何異議的技術(shù),為何日韓都不推廣此技術(shù)? 還有印度、越南,如果轉(zhuǎn)基因技術(shù)沒有任何異議,可以解決溫飽問題,為什么這些國(guó)家不做？這是第一。

    第二,歐洲也是。我國(guó)出口到歐洲的米粉,檢測(cè)到有轉(zhuǎn)基因成份,都給退回來了。如果轉(zhuǎn)基因大米是沒有任何爭(zhēng)議的技術(shù),其他這些國(guó)家的官員和老百姓也不是傻瓜,他應(yīng)該是敞開懷抱,猛烈地接受。

    科學(xué)上有很多的問題是經(jīng)過很長(zhǎng)時(shí)間以后才能夠發(fā)現(xiàn)。瘦肉精無法出口,20年以后才知道有很多副作用,科學(xué)副作用。一些東西不能夠弄一個(gè)小白鼠就說沒有任何的問題。這個(gè)在實(shí)驗(yàn)室沒有問題,但是,人類要繁衍幾千年,你生病了,沒有辦法,吃一個(gè)藥,偶爾吃一下沒有問題。

    轉(zhuǎn)基因大豆發(fā)展很快,轉(zhuǎn)基因大豆主要的出口在哪里？美國(guó),阿根廷,巴西,都是進(jìn)口到中國(guó)來了。我們現(xiàn)在是占市場(chǎng)的絕大部分。

    轉(zhuǎn)基因大米我是反對(duì)的。我們可以做一些實(shí)驗(yàn),轉(zhuǎn)基因的大米、轉(zhuǎn)基因小麥可以提高研究,一定要守著轉(zhuǎn)基因的口糧這個(gè)底線。前兩天袁隆平講了,可以選某一個(gè)地方,讓愿意吃轉(zhuǎn)基因大米的人試吃。應(yīng)該讓普通消費(fèi)者有選擇的權(quán)利。

    田松：人民有愚昧的權(quán)利,如果人民沒有了愚昧的權(quán)利,他就只有被愚昧的權(quán)利了。什么是愚昧？由誰(shuí)來判斷？由科學(xué)家判斷嗎？我就是燒香拜佛,我就是對(duì)于轉(zhuǎn)基因無名的恐慌,我有這個(gè)權(quán)利呀。我不管你生產(chǎn)出多少數(shù)據(jù),生產(chǎn)出多少知識(shí),我就是無名恐慌,我就是不喜歡,可不可以？我有這個(gè)權(quán)利。我也是尊重專家的意見。

    所以,我相信在座的諸位對(duì)大多數(shù)對(duì)于轉(zhuǎn)基因技術(shù)跟我一樣也不怎么懂,也是外行。雖然我的本科是物理,但是,生物學(xué)不懂。包括在座的饒毅教授,你可能也不直接從事轉(zhuǎn)基因技術(shù)吧,隔行如隔山。我的建議是,科學(xué)家要謙虛,在他自己以外的事情要謙虛。

    轉(zhuǎn)基因問題涉及到幾個(gè)方面,比如涉及為什么要轉(zhuǎn)？怎么樣轉(zhuǎn)？轉(zhuǎn)了以后會(huì)怎么樣？這個(gè)轉(zhuǎn)基因的科學(xué)家只知道中間那一塊,怎么樣轉(zhuǎn)基因。

    至于為什么轉(zhuǎn),這個(gè)事兒他們不是專家。為什么轉(zhuǎn)涉及復(fù)雜的問題,社會(huì)的、法律的、政治的、經(jīng)濟(jì)的、倫理的、你是科學(xué)家,你守住你那一塊地兒,那些部分你不是專家。

    轉(zhuǎn)了以后會(huì)有什么后果？比如我們說,轉(zhuǎn)了以后會(huì)有生態(tài)問題,會(huì)有生態(tài)危害。這個(gè)生態(tài)危害誰(shuí)說了算？不是由轉(zhuǎn)基因那些專家說了算,應(yīng)該是由生態(tài)學(xué)家說了算。在這個(gè)意義上,蔣高明是專家,他是生態(tài)學(xué)家。蔣高明是生態(tài)學(xué)家,這個(gè)有問題嗎？這個(gè)沒有問題。趙老師您是搞自動(dòng)化的,您對(duì)于生態(tài)學(xué),相對(duì)于蔣高明來說,也是外行。

    所以我不跟轉(zhuǎn)基因科學(xué)家討論轉(zhuǎn)基因的技術(shù)問題。我肯定討論不過你們,你肯定比我強(qiáng),我跟你玩兒這個(gè)干嘛？那我跟你玩兒什么？或者我們公眾討論什么？比如轉(zhuǎn)基因是不是可以減少農(nóng)藥？這個(gè)事兒轉(zhuǎn)基因技術(shù)家他們有發(fā)言權(quán)。可是我又不相信你,我怎么辦??？

    我剛才說了,科學(xué)知識(shí)是生產(chǎn)出來的,他會(huì)傾向于生產(chǎn)對(duì)他有利的知識(shí)。我們最后一位姜老師展示一大堆對(duì)于轉(zhuǎn)基因有利的知識(shí),他容易生產(chǎn)出這樣的知識(shí)。那么我們?cè)趺崔k？

    其實(shí)這個(gè)挺簡(jiǎn)單的,不就是農(nóng)藥用多用少嘛。剛才鄭老師說了,我們轉(zhuǎn)基因棉已經(jīng)種植十幾年了,我們派個(gè)記者,到那些農(nóng)田訪問一下,做一個(gè)調(diào)查,看看農(nóng)藥的使用量究竟什么關(guān)系？對(duì)吧,這個(gè)事情不需要科學(xué)家說了算,作為一個(gè)記者是可以調(diào)查的。

    崔永元不懂怎么樣轉(zhuǎn)基因,他不會(huì),他不是科學(xué)家,他是一個(gè)記者,他知道怎么樣做記者。他做了一個(gè)片子,告訴我們兩件事情。第一,美國(guó)人放心地吃了20年(轉(zhuǎn)基因),這是一個(gè)謊言,有片子為證,這事兒不需要懂得轉(zhuǎn)基因技術(shù),不需要跟轉(zhuǎn)基因技術(shù)專家學(xué)。大家在美國(guó)有朋友,有親戚,問一問嘛。第二,關(guān)于轉(zhuǎn)基因的安全性問題,主流科學(xué)家沒有爭(zhēng)議。這個(gè)事兒你可以采訪一下。所以,我要教大家一個(gè)辦法,怎么樣剝奪科學(xué)家的話語(yǔ)權(quán)？剝奪原本不屬于他的話語(yǔ)權(quán),他不是那個(gè)方面的專家嘛。

    顧秀林：去年7月25號(hào)26號(hào),我們?cè)诒本╅_了一個(gè)相當(dāng)有規(guī)模的會(huì)議,我們把它稱為“食品安全和可持續(xù)農(nóng)業(yè)國(guó)際研討會(huì)”,我特別要提這一位丹麥農(nóng)民。他在自己的豬場(chǎng)用了轉(zhuǎn)基因飼料和非轉(zhuǎn)基因飼料,做了對(duì)比。用轉(zhuǎn)基因飼料,豬生怪胎,沒有屁眼的,脊椎是S型的,非常多。

    他跟同行們交流,同行們都見怪不怪,說太常見了。當(dāng)他跟父輩交流的時(shí)候,老人說過去可沒有這種事情。他換了(非轉(zhuǎn)基因)飼料以后,情況竟然會(huì)改善了,甚至消失了。這說明什么？說明實(shí)驗(yàn)室里面的科學(xué)出問題了,轉(zhuǎn)基因大豆的飼料是有問題的。

    你們不相信可以找,我可以提供他的電郵。我相信你們都是會(huì)英文的。應(yīng)用的后果只能在實(shí)踐中決定。實(shí)驗(yàn)室科學(xué)說沒有害,但是在生產(chǎn)實(shí)踐當(dāng)中造成了這樣的問題。

    現(xiàn)在問題提給了你們,你們到底怎么回應(yīng)它？對(duì)于今天要決定國(guó)家這個(gè)政策：轉(zhuǎn)基因能不能干？能不能作為主糧干？這個(gè)終級(jí)的責(zé)任誰(shuí)來負(fù)？怎么負(fù)？把中國(guó)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)基因化了以后,如果像這種豬吃以后無限多死胎的情況變成了常態(tài),我們不得不回頭的時(shí)候,可能沒有回頭路。到了那個(gè)時(shí)候,我相信我們會(huì)追責(zé)。謝謝。

    劉兵：先做一個(gè)回應(yīng),剛剛有老師說我認(rèn)為轉(zhuǎn)基因轉(zhuǎn)了以后大家沒有選擇都是可以吃了,并認(rèn)為這個(gè)完全是誤解。

    其實(shí)我是有針對(duì)性的。因?yàn)槭裁茨?？在今天的?zhēng)論里面,我們看到了挺轉(zhuǎn)和反轉(zhuǎn)。挺轉(zhuǎn)做宣傳做科普的時(shí)候就是有這種聲音：既然是科學(xué)家證明了絕對(duì)安全的或者安全的,所以,標(biāo)識(shí)就是不必要的,什么知情權(quán)或選擇不選擇都不用管,盡管放心吃就是,不需要選擇。甚至還有人舉出各種各樣的理由,認(rèn)為標(biāo)識(shí)是不經(jīng)濟(jì)的或者不可實(shí)現(xiàn)的等等。

    趙老師特別喜歡吃轉(zhuǎn)基因食品,如果在有風(fēng)險(xiǎn)顧慮的時(shí)候,在別人不愿意吃這個(gè)可以不吃的前提下,也許可以設(shè)一個(gè)轉(zhuǎn)基因?qū)^(qū),專屬的生產(chǎn)基地,專供,讓趙老師吃,同時(shí)不影響到別人。我只是希望什么呢？我要是不想吃,我能夠有選擇不吃的權(quán)利。

    另外,再說一點(diǎn)。確實(shí)我覺得這個(gè)場(chǎng)合我們不適合討論轉(zhuǎn)基因的科學(xué)知識(shí)普及問題。我們是在討論與科學(xué)家的工作有關(guān)也與我們自己的生活有關(guān)的爭(zhēng)議。我們可以相信轉(zhuǎn)基因食品安全嗎？我不是學(xué)生物的,我過去是學(xué)物理的,物理學(xué)也是講嚴(yán)密的邏輯的。我剛剛在說的時(shí)候,大家可以聽得出我的立場(chǎng),就我目前獲得的信息來說,對(duì)于轉(zhuǎn)基因食品的安全性我持懷疑態(tài)度,我不敢說這一件事情沒有風(fēng)險(xiǎn),我會(huì)傾向認(rèn)為有風(fēng)險(xiǎn)！而且,還很多其他的例子可以支持我這種說法。

    如果按田松剛剛說專業(yè)角度,科學(xué)家研究什么？是按照科學(xué)規(guī)則研究自然界怎么怎么樣。我自己作為一個(gè)科學(xué)史、科學(xué)哲學(xué)和科學(xué)傳播的研究者,我的職責(zé)是研究科學(xué)家在做這些事情的時(shí)候可能有什么問題？以及有什么規(guī)則。這個(gè)也是我的專業(yè)。

    科學(xué)上是認(rèn)為吸煙有害健康。今天的你嘗試著想一想！如果要你發(fā)表一篇支持吸煙的文章,由于現(xiàn)實(shí)的這種意識(shí)形態(tài),跟發(fā)表反煙的文章所受到待遇會(huì)一樣嗎？這樣的研究能夠獲得資助可能性一樣嗎？這表明什么？科學(xué)在今天不再是像過去那樣,不再是人們理想當(dāng)中的一個(gè)純粹中性的東西。它與利益和各方面的因素連在一起。由于這樣一個(gè)背景,由于我們看到的證據(jù),所以我對(duì)轉(zhuǎn)基因這件事持一個(gè)懷疑的態(tài)度。

    但是,在現(xiàn)在爭(zhēng)論里面人們會(huì)看到,由于科學(xué)界現(xiàn)在這樣一個(gè)立場(chǎng),經(jīng)常有人會(huì)有意無意地剝奪你的這個(gè)權(quán)利,并認(rèn)為是正常的。其實(shí)我再說一下。過去有很多的誤解。很多人批評(píng)崔永元,就說他不懂科學(xué)。但在我的課堂上,他真的沒有越界,他就是講一個(gè)新聞?dòng)^察媒體者自己的看法。我要是對(duì)科學(xué)家說,你這個(gè)實(shí)驗(yàn)做的不對(duì),那才是我越界。在一個(gè)講專業(yè)化的時(shí)代,每個(gè)人都可以就自己的專業(yè)有這樣一個(gè)自己的判斷,然后把自己的判斷表達(dá)出來的權(quán)利。

    發(fā)展科學(xué)是僅僅為了GDP嗎？像前面有的人所講的,僅僅是從利益的角度,人受益的角度。其實(shí)我們吃的很多的農(nóng)產(chǎn)品有風(fēng)險(xiǎn),有食品不安全問題。為什么？因?yàn)檗r(nóng)民以那種方式生產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品給你吃的時(shí)候,他利益最大,他不一定吃他自己用加量的農(nóng)藥種的東西。

    所以,只從經(jīng)濟(jì)的立場(chǎng)是不能夠作為轉(zhuǎn)基因推廣的充分理由的?？茖W(xué)發(fā)展最終結(jié)果,就是要讓所有王大媽更加安心,幸福地生活。我不是轉(zhuǎn)基因研究者,我跟王大媽是一樣的。

挺轉(zhuǎn)派：大家都有選擇權(quán),非專業(yè)人員不要做“科學(xué)發(fā)現(xiàn)”

    趙南元：剛才他(田松)還是堅(jiān)持這樣一個(gè)觀點(diǎn),科學(xué)不可信,科學(xué)家不可信。所以,大家就聽不科學(xué)的,愚昧的,愚昧的權(quán)利就使你們長(zhǎng)命百歲。我雖然有煙癮,但相信吸煙確實(shí)有害。因?yàn)槲腋赣H比他的兄弟姐妹少活了6年,也就是什么呢？吸煙有害是確確實(shí)實(shí)的,所以,我過去一天抽三包,現(xiàn)在一天抽3根,也就是大大減少。

    但是,我的行為并不說明我反科學(xué),我還是很尊重科學(xué)。我知道,跟科學(xué)對(duì)著干,一般沒有好下場(chǎng)。我們學(xué)校有一個(gè)著名哲學(xué)家叫周國(guó)平,他說人類肯定是被科學(xué)毀滅的,但是,誰(shuí)不搞科學(xué)誰(shuí)先死。

    反科學(xué)的人有幾個(gè)非常拿手的案例。其中第一個(gè)就是DDT。這個(gè)DDT有一個(gè)缺點(diǎn),降解比較慢,所以,它會(huì)積累到海洋里面,最后南極企鵝身上都可以發(fā)現(xiàn)DDT。我們科學(xué)發(fā)展太快,最近有人說,我們喝的水里都有抗生素。最后有多少呢？不說量了。

    我記得有一個(gè)網(wǎng)上流傳的說法,叫做談毒性不談劑量都是耍流氓。多大的量呢？我們知道PPM是百萬(wàn)分之一；PPB就是百萬(wàn)分之一的千分之一；PPF是10的負(fù)12次方。那個(gè)抗生素含量比PPB還要低,大概是PPF級(jí)別。我們不知道南極的企鵝身上的DDT有多少,因?yàn)樗麤]有說,大家說的時(shí)候都不說量,非要耍一點(diǎn)流氓。

    現(xiàn)在有人有新的觀點(diǎn),說DDT這個(gè)東西,非降解性是好的特性。如果不拿到外面去,在屋子里面用的話,噴一次管一個(gè)夏天,有這樣的一種說法。我小時(shí)候用過DDT,那個(gè)時(shí)候聞DDT有煤油味,是用煤油兌的。DDT是不是科學(xué)的失敗呢？不是的。恰恰是科學(xué)發(fā)展很快、所以后面很快出現(xiàn)了降解更快的農(nóng)藥,乃至于像BT有機(jī)農(nóng)藥,人吃了無害,還可以當(dāng)營(yíng)養(yǎng)。我們的轉(zhuǎn)基因就根據(jù)這個(gè)做出來的,科學(xué)是在發(fā)展的。過去的一些淘汰,淘汰了以后還發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西不錯(cuò),DDT是不錯(cuò)的東西。不要把DDT看成失敗。假如科學(xué)發(fā)展不快,沒有替代的東西出來,瘧疾來了,在我們流行的地區(qū)還不能不用。因?yàn)椴挥盟脑?人可能得病就死了。我說最后一句話,蚊子殺人的數(shù)量是世界第一,所以DDT是有功勞的,盡管后面有比它更好的東西出現(xiàn)。

    姜韜：首先講一些根本性的問題。中國(guó)的科學(xué)哲學(xué)現(xiàn)在是走了偏路。為什么這樣說？因?yàn)槲以谧x研究生,你們這個(gè)年齡的時(shí)候,看到的科學(xué)哲學(xué)是什么東西？是波普爾,是拉卡托斯,非常有哲理,收獲很大。特別是波普爾告訴我們,科學(xué)和偽科學(xué)有一個(gè)明確的劃界,盡管這個(gè)劃界過于嚴(yán)格,但是在邏輯上搞清楚了科學(xué)和偽科學(xué),就很好。

    過了二十年以后,看了看在場(chǎng)各位的觀點(diǎn)以后就大吃一驚,他們不關(guān)心科學(xué)方法本身的特點(diǎn),以及科學(xué)發(fā)展的邏輯,而是關(guān)心科學(xué)家的缺點(diǎn)。不是說科學(xué)家的缺點(diǎn)不可以研究,我們歡迎這類研究。但是,我們要警惕一點(diǎn),指導(dǎo)科學(xué)家沒有任何的問題,科學(xué)家人品可以懷疑,語(yǔ)言表達(dá)不好都可以指責(zé),可以批評(píng),都可以接受。但是你要指導(dǎo)科學(xué),對(duì)不起,我看你們沒有這個(gè)能力。

    這個(gè)要有非常明確的態(tài)度?？茖W(xué)有它自身發(fā)展的規(guī)律,無論從它的嚴(yán)謹(jǐn)程度,還是規(guī)則,都是早就解決了的問題。明確態(tài)度,就是科學(xué)家可以指導(dǎo),但是,請(qǐng)你先聽聽科學(xué)怎么說再說話。

    我想起來,我們很多文藝界的人開始議論民國(guó)。我就順便提一下民國(guó),我回憶一下民國(guó)有一個(gè)了不起的校長(zhǎng)叫傅斯年。還有一個(gè)校長(zhǎng)蔡元培。他們當(dāng)年討論問題時(shí),傅斯年就提醒蔡元培說,我們中國(guó)的哲學(xué)老是從歷史上找證據(jù),可是你看一下西洋哲學(xué),都是吸取科學(xué),從科學(xué)中找證據(jù)。所以你看,我們今天的科學(xué)哲學(xué)跟民國(guó)那個(gè)時(shí)代相比,倒退了。希望這個(gè)方向調(diào)整調(diào)整。

    胡瑞法：我首先回應(yīng)一下鄭教授的一個(gè)誤解,我剛剛說的第一個(gè),我們發(fā)現(xiàn)有不到10%的、得出來的結(jié)果是不安全的,但最后這10%都是全部否定了。接下來我表達(dá)自己的看法。我自己做的研究主要是這樣的,目的只有一個(gè),是轉(zhuǎn)基因討論回歸理性。另外一個(gè)目的,不要讓謠言綁架公眾,這個(gè)是我的目的。所以,我做了兩件事情,剛剛匯報(bào)了第一件事情,交流了第一件事情。第二件事情,我把國(guó)內(nèi)的有關(guān)轉(zhuǎn)基因的發(fā)表的觀點(diǎn)進(jìn)行了追訴。

    我舉一個(gè)例子。大家知道那個(gè)先玉335導(dǎo)致老鼠滅絕、母豬死胎,說先玉335有一個(gè)親本是轉(zhuǎn)基因的。我把原來報(bào)道的英文部分全部拿出來了,他們翻譯是什么呢？說這個(gè)材料是一個(gè)轉(zhuǎn)基因材料。實(shí)際上是翻譯錯(cuò)了,實(shí)際上說的是不應(yīng)該用這個(gè)材料做轉(zhuǎn)基因,不應(yīng)該用這個(gè)材料去做選育和其他的雜交系。

    我的觀點(diǎn)是什么？大家都可以有選擇權(quán)。我同意。但是,第一,你不要去綁架公眾。第二,不是專業(yè)人員你不要做“科學(xué)發(fā)現(xiàn)”。

    饒毅：鄭老師發(fā)言我非常喜歡聽,他沒有任何加入他不知道的事實(shí)。田松老師說饒毅只學(xué)過分子生物學(xué),但沒有做過轉(zhuǎn)基因,這一句話就是直接說出來了,就是他經(jīng)常用的方式。我做過很多轉(zhuǎn)基因,但不是植物的,是動(dòng)物的。您搞錯(cuò)了。

    第一,我們要搞清楚事實(shí),第二,我做轉(zhuǎn)基因沒有任何商業(yè)價(jià)值,我們談的轉(zhuǎn)基因主要是轉(zhuǎn)基因農(nóng)作物。我做的轉(zhuǎn)基因果蠅沒有任何人要買。我做得事情跟那個(gè)沒有任何關(guān)系。我懂轉(zhuǎn)基因,你給大家的結(jié)論是我不懂轉(zhuǎn)基因,對(duì)轉(zhuǎn)基因沒有發(fā)言權(quán)。

    我覺得當(dāng)然應(yīng)該包容各個(gè)學(xué)科,我們現(xiàn)在面臨著一個(gè)問題?，F(xiàn)在凡是做轉(zhuǎn)基因農(nóng)產(chǎn)品的科學(xué)家,都是被田松同志作為核心利益相關(guān)者,所以這一句話打得他們都不可以說話；我出來說話,他說你只會(huì)做轉(zhuǎn)基因動(dòng)物,又不能夠說話了,最后變成了我們大家跟他都是一樣的

    我對(duì)顧老師的看法,其實(shí)很簡(jiǎn)單,她一再聲稱她不是學(xué)生物的,不懂生物學(xué),但她討論的大部分是生物之上的東西,大量的東西都直接顯示生物學(xué)結(jié)果。這些結(jié)果,第一是科學(xué)文獻(xiàn)已經(jīng)否認(rèn)了,第二是這些結(jié)果很容易做實(shí)驗(yàn)驗(yàn)證。你們希望用哪一種動(dòng)物,我們可以讓央視也好,讓鳳凰也好,把耗子養(yǎng)在這里,養(yǎng)三年,看一下跟對(duì)照組有什么差別？這個(gè)結(jié)果如果大家可以相信的話,可以做成金標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)實(shí)驗(yàn)是很容易做的事情。既然要到生物里面來,指導(dǎo)我們生物學(xué)應(yīng)該怎么做,那我們一起來做,兩邊兒都有觀察、都有監(jiān)督。

    田松老師完全有發(fā)言的自由,他也可以說有愚昧和被愚昧的自由,可是他每一次說的時(shí)候就說我不談科學(xué),不懂分子生物學(xué),不懂轉(zhuǎn)基因。但是,“水稻里轉(zhuǎn)進(jìn)一個(gè)基因就不是原來的水稻”,他前面說不談科學(xué),后面一定給出一個(gè)科學(xué)的結(jié)論,把這個(gè)科學(xué)推翻。水稻轉(zhuǎn)進(jìn)一個(gè)基因是不是還是水稻？一定是一個(gè)科學(xué)結(jié)論。